Amerika yerlilerinin Orta asyadan cok uzun zaman once donmus Bering bogazindan bu kita ya gectigini biliyoruz.

Bizimle cok ortak noktalari oldugu soyleniyor.

Onlarda Şamanist sonucta

Tarihle ilgili arkadaslar beni biraz bu baglanti konusunda bilgilendirirlerse cok minnettar olurum.










"We are descendants of the Animals, we live among them free...."

Ortak din değil, "paralel evrim"

Benzer sorunlara, benzer şartlarda, benzer çözümler.

Her dinin temeli birbirine benzer zati.

Tabi ki , hepimiz (insan ve diger hayvanlar) bu kainatin cocuklariyiz sonucta, ve ortak atadaniz. Benim ogrenmek istedigim sadece bu evreni ve varolusu yorumlama benzerligindeki detaylar. Bilen arkadaslar vardir mutlaka bu forumda. Benzer sartlarca cozumler aciklamasina katilirdim, ama bu kavimlerin kopusu sadece 10.000 yil civari oncesine rast geliyor bildigim kadari ile.

Ulan karadenizliler tulum çalıyor, iskoçlar gayda... Haydaaa! O zaman karadenizliler iskoç... Yok yok iskoçlar karadenizli...

Eh tamam vazgectim

Bu arada karadenizliler ve Iskoclar tabiiki ayni tur. Eger evrimi kabul ediyorsak. Ustelik Karadenize Viking akinlari olmustur ve Pontus Yunanlilarinin ulkesi olmustur zamaninda. Nitekim sarisin falan olurlar. Ruslar da cok girmislerdir oraya.
Bir de milliyetci cikmazlarmi

Tamam.

Tam da buna cevap veriyorum.

"Paralel evrim". Ötesinde birşey aramak gereksiz.

Ortak atanın ötesinde bir açıklama bu. Hatta bilim-kurgunun coştuğu dönemlerde ortaya çıkmış bir kavramdır, başka bir gezegende de bize benzer canlılar olabileceği ile.

Tartışmalar oradan başlamıştır. Tee tersine evrime kadar gitti. o da bir bilim-kurgucu, Lem'in çıkarımı idi, aynı zamanda doktordu gerçi ama romanında açıkladı ilkin.

Sembollerin, kavramların yayılmasını, "paralel evrim" herkesin aynı şeyi üretebileceğini söylerken tarihle çözümlemek delicesine zor bir yoldur.

Bu arada... Müzik...

Çoktandır dinlememiştim be yaw

Manowar'dan spirit horse of the cheroke.

Hoşlanan var ise hail and kill vardı bi de hatırladığım, o daha güzel gelirdi o vakitler.

Paralel evrim nasil olabilir ki bu durumda? Ayri gezegenlerde ayri sartlarda ortaya cikan organizmalardan bahsetmiyoruz ki, ayni gezegende ortaya cikan canlilarin akil gelistirmis bir turunun bazilarinin (izole olmus) 10.000 yil onceden bile olsa bazi mitolojik ogeleri devam ettirmesinden bahsediyoruz. Bir iletisim kopuklugu oluyor sanirim.

Mesela gunu birinde baska gezegenlere goc oldugu zaman , yeterince zaman oldugu taktirde her farkli gezegende yasayan insan kolu birbirinden farki gozukse dahi bazi kulturel ogeleri hala koruyabilir (tabii etkisi azalarak)

Orta asya turkleri ile kizilderililer arasinda boyle bir bag oldugunu duymustum, ve alanim tarih degil, bu yuzden (arastirmakla ugrasmadan) hazir bilen biri varsa dusuncelerini istedim bu kadar.

Şöyle:

İnsan zihninin çalışması aynı. Ki o da vrimle belirleniyor, ortak yöne, kitle oluşturabilecek ve çözüm üretecek bir bilince itekliyor.

Bu zihin anlamlandırma, tapınma ihtiyacı duyuyor.

Etrafında kurt, öküz neyi var.

Yükleyiveriyor anlamlar. Çözümlerine göre, değiştiriyor onları kendince, genişletiyor.

Benzer anlamlar yüklüyor, nitekim estetik gelişimi de benzer yoldan ilerliyor.

Estetik, bu yönü yeni yeni açılan bir konudur. Gittikçe beynimizin organik kısmı ile sandığımızdan çok daha doğrudan bağları olduğunu keşfediyoruz.

Dünyayı anlamlandırmamızda, tek başına ve kitlesel düşünde önemli temellerden olduğunu çoktan bulmuştuk.

Böyle

Iyi de ben bu soylediklerinize tamamen katiliyorum. Fikir ayriligimiz nerde anlayamadim. Kafam karisti.

Insan turu Afrikadan dunya ya yayilmadi, farkli kitalarda farkli canlilar evrim gecirdi ve ayni zaman devrinde hepsi birbirine benzer hale geldi derseniz fikir ayriligimiz olusur. Cunku benim bildigim kadariyla tum insanlar gibi kizilderililer de afrika kokenlidir.

""Paralel evrim". Ötesinde birşey aramak gereksiz.

Ortak atanın ötesinde bir açıklama bu. Hatta bilim-kurgunun coştuğu dönemlerde ortaya çıkmış bir kavramdır, başka bir gezegende de bize benzer canlılar olabileceği ile.

Sembollerin, kavramların yayılmasını, "paralel evrim" herkesin aynı şeyi üretebileceğini söylerken tarihle çözümlemek delicesine zor bir yoldur."

Sanırım burada.

Yai dunyanin bir cok yerinde insansi varliklar evrim yolu ile ortaya cikti ve benzer kulturler gelistirdiler mi demek istiyorsunuz?

One surdugunuz paralel evrim etkileyici bir teori olabilir ancak bilimsel olarak bunu test edecek imkanimiz maalesef yok. ancak Arthur Clarke'ta bu merakimizi giderebiliriz.

Bu ayrı ve tartışmalı bir söylem. Bunun mümkün olduğunu söylüyorum, evet.

Ortak ata tek çıkar değil.

Tarışıllığı da bu yüzden zaten, alternatif hala mümkün.

Bildiğim kadarı ile elbet. Biyolog derim, sadece meraklıyım. Bi gelişme oldu ise öğrenmekten mutlu olurum.

***

Daha ziyade, daha rahat olan, ortak ata olsa da olmasa da yalıtık toplumlar benzer kültürler geliştirdi diyorum.

Bu benim alanıma giriyor bi ucundan, o yüzden biraz daha rahat olabilirim.

Ortak ata tartışmalarında, bilimsel makale düzeyinde bahsinin geçtiğini hatırlıyorum.

Test etme imkanımız pek yok, evet.

Aslında var da, metodları çok zorlamak gerekiyor.

Zaten ortak ata savının sorunu da bu. Dindarlar "ortak ata sağlam değil" derken haklılar aslında, fakat sandıkları şekilde değil. Onlar bir çeşit gerçek, doğa yasası bulduğumuzu düşündüğümüzü sanıyorlar.

Evrim öyle, gerçek tartışmalarını es geçersem tabii . Ama ortak ata değil.

Elbet "güvenilir" bir söylem değil bu. Tekrar araştıracağım bu ara, hem meraklandım tekrar, bi iki şey daha görürüm.

Biyolog olmasa da bilimle alakalı olmak zorunda olan biri olarak, yorumum budur.

Sosyolojiye bakacaksak... Ortak sorunlara ortak çözümler ürettik.

Mimarlığın tarihine şöyle bir bakın misal. Bas bas bağırıyor "buradayım" diye. Olmadı birileri üstüne yazıyor da zati, bi iki sayfa sonra görürsünüz.

Yalitik izole demek herhalde. Dogru bildiysem yabanci soz yerine turkcesini kullanmayi secen biri olarak tesekkur ederim.

Benim alanim ekonomi ama cocuklugumdan (evet gercekten 5-6 yasimdan) beri evren-bilime buyuk ilgi ve aclik duymusumdur.

Amacim ogrenmek o kadar. Bir biyologdan bilgi almaktan onur duyarim.

Ortak ata olsa da olmasa da benzer kulturler gelismesi olasiligina (belki istatistik asiri yukleminden geliyor olabilir ancak kolay kolay "kesindir" diyemiyorum her seye) karsi cikamam, size katilirim ancak bilimsel olarak test edilmedigi surece gercekten bilemem..

Benim tek sorum "Bu adamlar zamaninda bir birinden ayrilmis, ama ayrilanlar inanclarini bir nebze korumus ve farkli mitolojilere yonelmisler diyorum, inanclar turetmisler. Dinsiz de olsam dinlerin dogasina ilgi duyuyorum. Boyle bir soru sordum ama bence konu maalesef biraz dagildi.

Anladim, bir onceki yorumunuzu yeni gordum. Organize din savunucularinin goruslerinin zaten pek bir elle tutulur yani yok. Ben sadece bu kulturler arasindaki inanc baglantisini merak etmistim.

Konunun dağıldığı konusunda kesinlikle aynı fikirde değilim. Tam sorunun üstündeyiz bence şu an.

Ben de, dinlerin doğasına meraklıyım. Üstüne mimari aşırı bağlı dinlere, o da var, meraklı olmasam kaç yazar ya neyse.

Biyolog değilim bu aradai bir yanlış anlaşılma oldu korkarım, mimari ile ilgileniyorum.

Ben bu sorunun çözümünün tarihte değil, psikiyatri ve sosyolojide olduğunu düşünüyorum. Çözümü aradığınız alana yönelik bir yorumum var, aslında.

Ve şu an ki yorumum, ortak sorunlara ortak çözümler üretildiğidir.

Aslında sosyolojide de "etkileştiler, paylaştılar, hepsi yaratmadı" söylemleri sürüyor. Sürsün.

Benim tarafım o taraf değil

Umarim dogru anliyorumdur. Turkerin ve kizilderililerin benzer inanclar icat etmesinin birbirlerinden tamamen bagimsiz oldugunu soyluyorsunuz. Bu toplumlar arasindaki tarihi bagin bunda rol oynamadigini savunuyorsunuz.

Ben birbirinden farkli tamamen uzakta hatta farki galaksilerde ortaya cikabilecek canli turlerinin benzer biyolojik/dogal sartlarin var oldugu taktirde benzer kulturler gelistirebilecegini dusunuyorum, sizi dogru anliyorsam bu konuda zaten hemfikiriz.

Ancak orta asya turki halklari ve kizilderililer bu kategoriye girmiyor. O yuzden bence mitolojilerindeki benzerlik arastirmaya deger diye dusunuyorum.

Forum katilimcilari maalesef tanrinin varligini veya yoklugunu kanitlamaya calisan, imali basliklar acan yorumculara alistilar, ben dahil. Ama sizi temin ederim benim oyle bir amacim yok. Sadece bu konuyu merak ettim, burada bu konuda bilgi sahibi olanlar vardir diye dusundum. Pozisyonumu belirtlem gerekirse ben dinsizim, ve "Force/Gaia" tarrzi spekulatif bir inancim var.

Tamamen bağımsız değil. O etkileşimler de, artık ne kadar varsalar, işleri karıştırmıştır biraz.

Farklı galaksiler konusunda, anladığımca doğru anlıyoruz ve anladığımca hem fikiriz.

Şu halde sorun orası değilmiş

Ya o etkileşimlerin işleri nasıl karıştırdığını merak ediyorsunuz, ki sanmıyorum işin aslı.

Ya da metodik ve pratik yaklaşımlarımız farklı.

"Sembollerin, kavramların yayılmasını, "paralel evrim" herkesin aynı şeyi üretebileceğini söylerken tarihle çözümlemek delicesine zor bir yoldur." dediğim için, tarihle hiç uğraşmıyorum böyle bir soruda.

Soru, misal, ikisinin evlerinin gelişimi, dönemleri, etkileşimleri olsa idi önemli ve anlamlı idi. "Türk ve amerikan yerlisi evlerinin dönemsel kıyaslaması" neyi diye de bir başlığı olurdu zati ne güzel (çok sıkıcı konular işte be yaw, anlayın, bunaldım )

Böyle bir konuda ise... Belki bazı cevaplar verebilir tarih, "şu yokken şu olamaz" neyi diyebilir -ki hiç sanmam - , ama bir yere çıkamaz... Ve çok fazla enerji-zaman gerektirir.

Aslında "ateist olurdum ama pek zor, şamainst oldum ben de" söyleminizi hatırlıyorum hayal meyal. Şimdi arayıp bulmak tabii iyi de, yoruldum be yaw. Yanlış isem düzeltiverin beni.

Bununla ilintili olarak konuya bakarken bir miktar subjekleştiğiniz aklımdan geçmiyor değil. Bence elinizdeki verilere olduğunun ötesinde anlamlar yüklüyorsunuz da aynı zamanda.

Fakat tartışmamı bunun üzerinden yürütmüyorum. Bu düşüncemi sezdirdi isem özür dilerim de, şimdiye dek dediklerim "siz"den bağımsızdı. Derdim "bu konu nereye gidecek" değil, "nereden geldi ve nereye gidebilir"

Şimdilik tarihin bu işe hiiç bulaşmamasını tavsiye ediyor, ödenek ayıramayacağını , söylüyorum sade.

Oralara atlarız, atlamayız... Zaman gösterir. Bir seçimim veya hoşnutsuzluğum da yok, her iki ihtimal için de.

Bence, paralel kulturel evrim bence ancak ayni yasam turu icerisinde olabilir. O spesifik yasam turu icerisinde boyle bir benzerlik onlarin biyolojik temellerine baglanabilir.

Ama bu o turlerin bazi kollarinin zekalarinin, yasam bicimlerinin ilgi duyulmaya degel oldugunu dusunuyorum.

Dedigim gibi bence fikir ayriligimiz minimal.

Ben sadece bu kulturler arasindaki benzerlikerin detaylarina ilgi duyuyorum.

"Aslında ateist olurdum ama pek zor, şamainst oldum ben de"

Tam dogru hatirlamiyorsunuz "Ateist" edgil "Dinsiz" olurdum.

Ve bende hatirlamiyorum ama bir yerlerde soyledim. Samanizmi masum ve benim hislerime uyan bir inanc oldugu icin "zevkine" benimsedim. Gercek te dinsizim. Bir din olmasi gibi bir zorunlulugun olduguna da inanmiyorum ama Samanizm hos ve karizmatik geliyor, icten gelen hislerimle ortusuyor, ve guzel bir gomlek giyer gibi (hiristiyan-muslumanlarin zirh giymesine ters olarak) samanizmi giyiyorum.

Ateistlerle goruslerim buyuk olcude ortusuyor. En ciddiye alacagim insanlar ateistlerdir.

Kozmolojik konularda fikir alisverisi yapabilmemiz cok iyi olur, belki kendimi daha iyi anlatabilirim. Ben bir undercover teist degilim. Herkezin olmasi gerektigi kadar ogrenmek isteyen, mitolojilere (judeo-hiristiyan/arabo-musluman vb.) karsiyim.

Bu arada cok uykum var, sohbeti birakmak zorundayim, cok ozur dilerim. Bu arada bana yazi yazdi iseniz tekrar ozur dilerim cevap yazamayacagim icin. En kisa zamanda okuyacagim. Iyi geceler.

konuyla ilgili mi bilmem...

kızılderililer ile turanlılar arasında en küçük bir bağ ortaya konulduğunda
"dünyayı türk yapdınız ehüe hede hödö" tiradı asıl sıkıcı gelmeye başladı.
bi kere insanlığı eski kıtadan çıkmış sayıyorsanız ve amerikaya gitmek için orada bir bering boğazı varsa,
o boğazın berisinde turan dil ailesinden konuşan yakutlar tuvalar falan varsa
çok mu zor bir bağlantı olması.
kızılderililer tamamen türk olmasa da, bazı kabilelerin (kanada'dadaki) çok benzerliği olmalı.
çok farklı diller lehçeler var burada, araştırıldı mı turanca ile benzerliği...
dile bakılmalı.. din, genetik daha az önemli...