Kur'an'da şeytanın kovulması ve lanetlenmesi mitinin saçmalığı üzerine...

Şöyle bir düşünelim...

Diyelim ki siz şeytansınız ve "şeytan" olmadan önce Allah'a binlerce on binlerce yıl boyunca ibadet etmişsiniz, her dediğini yapmışsınız... Ama günlerden bir gün islamın Allah'ı aciz, evrenin sırlarına aklı ermeyen, yeyip içip pisleyen bağırsaklarına bile söz geçiremeyen "çamurdan" bir yaratık var ediyor ve şeytana "İşte bu var ettiğim yaratık önünde diz çökeceksin, secde edeceksin ona" diyor... Düşünün ki çok sevdiğiniz gözüne girmek için yıllar boyunca her şeyi yaptığınız, bir dediğini iki etmediğiniz babanız günlerden bir gün eve bir köpek getiriyor ve size " bu köpeği senden daha çok seviyorum, bu köpeğin önünde diz çökeceksin, köpeğe secde edeceksin" diyor. Siz de "ama baba nasıl olur" demeye kalmadan babanız tokadı basıyor, sizi lanetleyip evden atıyor aynı islamın ilahının şeytanı bu yüzden atıp kovması ve bütün hikayenin bu saçma sapan olay üzerine kurulması gibi...

Siz olsanız ne yapardınız? bu durumu "normal" karşılayıp kabullenir miydiniz, yoksa bu ilahtan nefret edip öc almaya mı çalışırdınız?

Şeytan mı haklı Allah mı?

Öncelikle ben bu konunun tavanarasına gitmesi gerektiğini düşünüyorum.

Ve bu konuda şeytan dan yanyım (zaten bu düşünce yüzünden bi zamanlar satanist olmuştum)

Hakkete masal saçma ama şeytanın ne kadar haklı olduğunu görmemek de aptallık

Seytan CC hakli.

Ben şeytana ya da Al-ilah'a inandığım için açmadım bu başlığı, neden tavanarasına gitsin ki?

Bu başlık islam teolojisinin saçmalığını göstermesi açısından önemli değil mi? Neden tavanarasına gidiyor acaba?

Çünkü seviyen yetersiz..

Peki madem ateistler de böyle düşünüyor, bu başlığın tavanarasına taşınmasını rica ediyorum.

Bu baslik sadece islam'in degil, butun ibrani dinlerin teolojilerinin sacmaligini gosteriyor aslinda Seytan yerden goge kadar (belki de goklere kadar, once allahcan kac tane gok olduguna karar versin) hakli. Hristiyanliga gore seytan apocalypse zamani tanriya cok yardim etmismis, o yuzden mevkisi o kadar buyukmus zamaninda. Konunun ayrintilarini bilmiyorum, forumdaki hristiyan arkadaslar yazarsa biz de ogreniriz bu masalin ayrintilarini

Bir de bu apocalips ne zaman olmus, onu da yaziverin bi zahmet, cunku sizin dininize gore zaten allahcan (yahve olarak kullaniyorum bunu) evreni ve ademi yaratana kadar 6 gun gecmis, ve dunya MO 4000'lerde yaratilmis. Bu 6 gunde mi oldu bu olay, yoksa baska evrenler mi var boyle? Kac tane var, nerde, nasil, ben kimim, nerdeyim

Seytan Incildede gecer, ama Ademe iman etmedi diye falan degil. Incilde Allaha baskaldiran ve Allahin, Allah olmasini istemeyen ve bu yuzden Allah katindan alinip, zincirlenip zindanlarda kiyamete kadar saklanan bir melek oldugu belirtilir. Ama nasil oluyorsa Seytan hokuspokus gucu nerde buluyorsa bir yilan kullanarak Havvayi kandirmis ve yasak meyveyi yedirmis.
Yani aslinda seytanin ne oldugunu seytani uyduranlarda pek bilmiyor. Buyuk ihtimalle eski Misir tanrilarindan SET ten gelme bir isim oldugu soyleniyor. Set Misir tanrisi Geb in iki oglundan birisi. Geb oldgunde Misirin paylasimi sirasinda asiri kiskanc olan Set kardesi Osirisi Nil nehrine atiyor. Bu yuzden Set karsi gelen, yada inkarci, yada kotu guc gibi anliyor.

Bu olayın aslı Yaratılış kitabında yazılıdır..Kutsal kitabın ilk bölümünde yani..1-2-3. bölümleri okursanız ne olduğunu anlarsınız..

Kuran'da bu hikaye tamamen farklı anlatılmış, Şeytan'ın Ademe secde etmeyişi gibi saçma sapan mantıksız bir hikaye araya

sokulmuş, olay çarpıtılmıştır..

Kutsal yazılara göre melekler (şeytan'da dahil) insanlardan çok üstün yaratıklardır..Tanrı evreni yaratmadan çok önce

melekleri yaratmış, bazıları sonradan Tanrı gibi güçlü olmak isteyerek Şeytan ve cinlerini oluşturmuşlardır..

Senin sozde kutsal kitap dedigin kitap, bastan sona mantiksiz degil mi? Kuran´daki mantiksizliklari gorurken, kafan calisiyor da Incil´dekine mi basmiyor?

Not: Bu sozlerimi isevi oldugunu ve Incil´i savundugunu dusundugum icin yazdim, eger yanlis anlamissam, silerim....

Kur'an'daki her mantıksızlık aynen İncil'de, İncil'deki her mantıksızlık da aynen Kur'an'da olacak diye bir kural yok.

Şeytanın Adem'e iman etmemesi, önünde secde etmemesi yüzünden lanetlenmesi saçmalığı sadece Kur'an'a özgü bir saçmalıktır, İncil'de veya Tanak'ta benzeri bir anlatım bulunmaz.

Judeo-Christian teolojisine göre şeytan olarak bilinen Lucifer zamanında en güçlü başmeleklerden biriydi hatta en güçlüsüydü ancak zamanla Lucifer "Ben Tanrı'dan bile daha güçlüyüm" diyerek kendisini tanrı yerine koymaya başladı yani hristiyan teolojisinde şeytanın lanetlenmesinin EN AZINDAN KENDİ İÇİNDE tutarlı bir açıklaması vardır.

Yok hic de tutarli falan degil. Tanri´ya yardim eden melekler gibi varliklar var ve bunlarin bir de baslari var, ustelik bu baslari sonradan kendisini yaratana baskaldiriyor. Bir de cok gucluymus, vucut gelistirme falan yapmis.

Simdi, Kuran´da gecen hikaye´deki ahmakligi gorurken, bunlari da gormek lazim. Kuran´ki daha az mantikli, Incil´deki biraz daha mantikli demek yerine bu salak hikayelerin tamaminin sacmasapan seyler oldugunu soylemek gerekir.

Ancak bunlarin hepsini bir kenara birakalim, benim dikkat cekmek istedigim mesele; Bir Hristiyan´in Kuran´da anlatilan sacmasapan hikayelerin gercekdisiligini gorurken, kendi inanadigi kitaptaki gercekdisiligi gorememesidir.

Bu beni rahatsiz ettigi icin, bu konuda yazmak istedim. Umarim bu seni rahatsiz etmemistir...

Evet, o görüşe de saygı duyuyorum yukarıda yazdığım da benim görüşümdür, bence 2 dinin de her konuda aynı derecede mantıksız veya aynı derecede mantıklı olması mümkün değildir sonuç olarak/öz olarak hepsinin mantıksız olduğu söylenebilirse de mitolojiler içinde, detaylarda "tutarlılık" derecesi değişmektedir, kimi mitolojilerde anlatılan olgular deli saçması şeklinde iken bazılarında ise bu olgular daha mantıklı, tutarlı bir zemine oturtulmuştur.

Ben hristiyan ya da müslüman olmadığım için iki dine de kendimce tarafsız yaklaştığıma inanıyorum ki bu forumda açtığım başlıklara bakılırsa, hristiyanlığı en çok eleştirenlerden biri olduğum rahatlıkla görülebilir.

Konunun tavanarasına alınmasına karar verecek olanlar gitmesini isteyenler değildir tabiyki.

Konuya gelinece anlattıklarınla zaten herşey ortada adaletsiz ve saçma davranış sergileyen allahtır.
Hepsini boşver insan şeytandan üstün bile olsa neden diğeri eğilsin?
Neden hem bu allah birilerinin birileri önünde eğilmesini ister?
Birisini çamurdan ötekini ateşten yaratmış hepsini o yaratmış ve birisinin öbürünün önende eğilmesini istiyor.
Üstelik şeytanın eğilmeyeceğini daha onu yaratmadan önce bile bildiği halde.
Ve ona seni eğilmekten alı koyan nedir diye soruyor allah sorarmı?
Böyle bir olayı masal diye daha önce kurandan habersiz birisine hemde bir çocuğu anlatsan dülmekten ölür.
Hele o çocuğu bunları hayatın gerçeği sanan insanlar var desen ne yapar yorum sizin.


SAYGILAR.

Kutsal Kitabı senelerdir okuyup inceleyen biri olarak O'nun gayet tutarlı ve mantıklı bir çizgide devam eden bir Kitap olduğunu

rahatlıkla söyleyebilirm..

İnanmak istemeyen birisi için Şeytan, Tanrı, Melekler, Cinler sadece masal olarak görülebilir elbette buna karşı değilim..

Ben bu olayın kendi içindeki mantıksızlığından sözettim ama malesef anlayamamışsınız..

Şeytan Tanrının insandan önce melek olarak yarattığı çok güçlü bir varlıktır..Emrinde bir çok melek vardır..

Görünmezdir, aynı anda bir çok yerde bulunabilir, çok güçlüdür v.s.. (Kuran bunları anlatmamış olabilir, beni ilgilendirmiyor)

Böylesine güçlü bir varlığa siz kalkıp topraktan yarattığım insanının önünde secde et der misiniz ?

Hikaye bile olsa mantıksız bir hikaye bu ..

İnşallah anlamışsınızdır biraz ....

Soyleyebilirsin tabi. Senin sozde kutsal kitabin icin, ''mantiksiz, sacmasapan ve tahrif edilmis'' diyen bir Musluman, Kuran´daki mantiksizliklari goruyor mu? Gormuyor elbette. O yuzden senin de kendi kitabindaki mantiksizliklari gormemen ya da bunlara bir kilif uydurmaya calisman normaldir.Kuran, orada Tanri´nin yeryuzundeki halifesine verdigi degeri ve diger varliklarin bu halifeye secde etmeleri gerektigini anlatiyor. Yani Kuran´a gore insan, seytandan daha degerlidir.

Topraktan yaratilinca ne oluyor? Sana gore, onemli olanin, seytanin daha ustun gorunmesi ise, sen sadece hikayenin secde etme kismini mantiksiz buluyorsun demektir.

Ben ise o kismi mantiksiz bulmakla beraber, hikayenin tamamini mantiksiz buldugumu soyluyorum. Ustelik ayni sozleri Hristiyanligi mantiksiz buldugunu soyleyen Muslumanlara da soyluyorum.Ben hem seni hem de senin niyetini cok iyi anladim. Sana verdigim cevap yukaridadir. Senin sozde kutsal kitabin bastan sona mantiksizliklarla doluyken, bunlari gormeyip, Kuran´daki mantiksizliklari gormeni elestirdim. Yoksa mantiksiz dedigin hikaye icin benim mantikli dedigim falan yok.

Yaw üstadım! Bu daha saçma.. Hem de kara saçma.

Olabilir kardeşim..Sana göre saçma olabilir ..Senin saçmalık kriterin nedir ki ?

Bana göre mesela kendi kendine oluşan evren, düzensizlikten çıkan düzen, dünyamızın tesadüfen oksijen azot içermesi,

canlıların tek hücreli canlılardan evrilmesi saçmalığın en üst noktasıdır..

Bana göre saçma olan bu bilgiler bazılarına göre de doğru olabiliyor..

Her zaman söylüyorum bu bir seçim meselesidir. Mantık meselesi değildir..

Mazot, ilk defa dogru bir laf ettin
Gercekten, murtimuro'ya gore kuran sacma, kendi kitabi calculus, hersey ispatli, mantikli vs.

Gozumuzun icine bakarak yalan soyluyorsun ya Murtimuro Bu seytan salak mi da kendisini tanrinin yarattigini bildigi halde o'ndan daha guclu olmaya calisiyor. Yoksa soyle bir hiyerarsi olabilir mi acaba?
seytan: mudur yardimcisi
allahcan: mudur
IO(yada herkimse, bir suru yuce tanri (diger tanrilardan guclu olan onlarin yaraticisi tek tanri) var mitolojide): genel mudur.

mudur yardimcisi mudurun ayagini kaydirmaya, ayni zamanda da genel mudurun gozune girmeye calisiyor, ama kendi ayagi kayip kovuluyor Bu masal bile sizinkinden daha "mantikli"

Senin tanrin seytan ve cinlerin o'na baskaldiracagini bilmiyor muydu? neden yaratti? "meze olsun, boslukta canim sikiliyo zaten, soyle bi seytan yaratayim, bana karsi ciksin, allah yaratti demeden tekme tokat giriseyim, stresimi atayim, rahatliyayim" falan mi dedi?

din kurucuları ,''literatüre '' şeytanı koymak zorunda. şeytan (kötü tanrı) olmadan el-ilahın(iyi tanrı) kıymeti nerden anlaşılacak.
birde ilahi! dinlerin tek! tanrılı olduğunu söylerler. şeytan bal gibi kötülük tanrısı allahta iyilik tanrısıdır.
mikail, cebrail ,israfil, azrailde, yunan panteonundaki zeusun altındaki ''müdür tanrılar'' değilmidir?

anlatılan, kargaları bile güldüren, ''şeytanın cennetten kovulma'' palavrasını ,sanki masalın içinde, ''saklı hikmetler'' varmış
gibi ,hem savunup hem anlatan ,dogmatik akıl zenginlerine! madalya mı vermeli?
yoksa 1400 yıldır kurumuş çayırların otlarından medet umup oralarda dolaşan ''bakara' rumuzlu akılsız tasarımla
yeni bir mutant tekniği mi uygulamalı?

Benim soylemeye calistiklarim icinde bu da vardi, ancak sen durumu gayet guzel ozetlemissin.

Olaya bu yonden bakarsak, Islamiyet´teki seytanin, Tanri´ya baskaldirmak icin hakli sebepleri var, ancak Hristiyanlik´taki seytanin yok gibi gozukuyor.

Boyle bir durumda, cok guclu cok akilli, cok bilmemne olan seytanin baskildirmasi salakliktan baska birsey degildir. Demek ki Hristiyanliktaki cok guclu, cok bilmemne seytan ayni zamanda da salaktir.

Islamiyet´teki seytan hikayesinde tutarsizlik arayan Hristiyanlar, kendi hikayelerindeki mantiksizligi neden goremiyorlar?

o zaman HOLYwood filmlerindeki güçlü, karşı konulamaz şeytan imgesi hristiyanlıktaki bu anlayıştan çıkmış.

oysa doğru müslümanlığa göre:
o şeytan, insan'ın bir tek sözüne bakar... başetmesi çok kolaydır. onun için şeytan sinsidir.
insandan daha geridir. şeytan insanı köpek gibi göremez... zira kıskanır.
cinler de insandan daha geridir.
melekler ise ileri ve geri olacak bir dereceye bile sahip değildir.
insan en şerefli varlıktır. (evrendeki en karmaşık yapı?!)

Kur'an-ı Hakîm'de çok cüz'i hadiseler vardır ki, herbirisinin arkasında herkesi ilgilendiren bir düstur saklanmıştır. Nasılki, Hazret-i Âdem'in meleklere karşı hilafet kabiliyeti için bir mu'cizesi olan isimlerin öğretilmesi, cüz'i bir hadisedir. Şöyle bir külli düsturun ucudur ki: İnsanlara yeteneklerinin genişliği ve çokluğu yönünden öğretilen hadsiz ilimler ve kâinatın heryerini ihata etmiş pek çok fenler ve Yaratıcının isim ve sıfatlarını içine alan hadsiz ilimlerin öğretilmesidir ki; insanlara, yalnız meleklere değil, Semâvat ve Arz ve dağlara karşı büyük emaneti taşıma dâvasında bir üstünlük vermiş ve insan bu cihetle yeryüzünün halifesi olmuş. Bunun gibi, «Meleklerin Âdem'e secdesiyle beraber, Şeytan'ın secde etmemesi olan'» cüz'i ve gaybi hadise, müşahede ettiğimiz pek geniş bir düsturun ucu olduğu gibi, pek büyük bir hakikatı ihsas ediyor. Şöyle ki: Kur'an, Adem aleyhisselamın şahsına Meleklerin itaat ve inkıyâdını ve Şeytan'ın kibir ve imtinâını zikretmesiyle; insanlara, kâinatın ekser maddî varlıkları ve o varlıkları manevi olarak temsil eden melekler müsahhar olduklarını ve insanlara hizmet ettiklerini anlatmakla beraber, insanların istidadatını bozan ve yanlış yollara sevkeden şerli maddeler ile onları temsil eden ve habîs sekeneleri olan şeytanlar, insanların kemalat yolunda ne büyük bir engel, ne müdhiş bir düşman teşkil ettiğini ihtar ederek, Kur'an-ı Mu'ciz-ül Beyân, bir tek Âdem'le (A.S.) cüz'î hâdiseyi konuşurken bütün kâinatla ve bütün insanlarla ulvi bir konuşma yapıyor..

20. sözden istifade edilmiştir.

İnsan yaratılmışların en üstünüdür. Bu yüzden Şeytan, İnsan'ın önünde diz çökmelidir. Ama o da Tanrı'dan başkasının önünde diz çökmemeye programlanmış. Tanrı adaletli ve emirlerine uymayan Şeytan'ı cezalandırmış. Her şey normal, ortada bir saçmalık yok.

Young's Literal Translation versiyonunda biraz okumaya calistim "Genesis"i (Yaratilis) Daha ikinci cumlede "Ne lan bu? hakkaten buna inaniyorlar mi?" oldum.. Hakkaten sacmalik ve uydurma'nin El-Ilahi yapilmis!

Tanri tamamen bir insan gibi gosterilmis, adam sanki agac evi yapiyor, arada zaman geciyor, sabah, oglen oluyor falan Isigi gormus "Aha bu gunduz" demis bilmemne..

Dunyanin boyle meydana gelmedigini hepimiz biliyoruz.

Yani sizin ki de sacma.

Tolkien'in "The Silmarillion"'u bile daha mantikli bir alternatif din olur.

Senelerini heba etmissin Murtimiro, maalesef. Ama zararin neresinden donulse kardir.

Merak etme sen hiç bir şey kaybetmedim.. Ben o günlerin aslında bizim yaşadığımız 24 saatlik günler olmadığını, Evrenin ve Dünyanın yaşının milyarlarca yıl olabileceğini, (çünkü o sözünü ettiğin yaratma günlerinden çok önce yaratıldığını) çok iyi biliyorum..

Bunları da zaten ayrıntılı olarak açıkladım..

Sen binlerce sayfalık bir kitabın özelliklerini, anlatış biçimini, sembolik olayları, örneklemeleri anlamazsan, sadece 2-3 sayfa okuduktan sonra bu amma saçma deyip bir kenara atarsan elbetteki anlayamazsın bu çok normal..

Kutsal Kitabı okurken öncelikle bilmemiz gereken 0'nun anlatım tarzını iyi yakalamaktır..Olayları çok basite indirgeyerek en eğitimsiz insanların bile anlayabileceği şekilde özetlemiştir..İyice incelenerek okunduğunda ise tarihsel bir çok olayı doğrulukla anlatarak insanların tüm yaşamlarını düzenleyebilen ve çok daha önemlisi Tanrı'yı ve O'nun amaçlarını bize açıklayan bir kitaptır..

Bunlar zamanla anlaşılabilecek şeylerdir..Belirli bir birikim gerektirir..Daha kitabı eline alırken zırva bunlar diye düşünürsen zaten ilk dakikada kendi kalene golü yer oturursun..

Bu cevabi cok duyuyorum daha gecen gun Amerikali hiristiyan bir arkadasimla ayni muhabbeti yaparken o da bana kitabi sembolik olarak algilamam gerektigini soyluyordu. Iyi guzel de o zaman kitabin sorgulanabirligi kalmiyor. Yani gercekle en catismali kismina bile "Aman canim bu sembolik" diyip isin icinden cikiliyor.
Ben bunu yutmuyorum.
Bu kitaplar bana ilkel geliyor, nasil pagan ve saman dinler islam ve hiristiyanliga gore ilkel ise hiristiyanlik ve muslumanlikta ornegin big bang'i temel alan pandeizme gore ilkel.

Ben ilk iki cumlesine bakarim, ve yanlis bulursam yanlis derim. Eger en cahilin anlayabilecegi sekilde yazilmissa dedigin gibi, o zaman sirf onlari hedefleyen bir kitap, cahiller inansin.

Kibrini ölçüyor yetmezmi?

seni var ettim onuda var ettim eğer gerçekten beni seviyor saygı duyuyorsan bu yarattığımın karşısında diz çöke secde et diyor o kadarmı kötü?

verdiğin örnek ise kafa karıştırmaktan birşey değil çünkü baban o köpeği yaratmadı Allah ise senide onuda ben yarattım eğer gerçekten bana olan sevgin büyükse bu talebimle doğrula diyor ama o yani şeytan şımarık çocuk moduna geçiyor! kibri ön plana çıkıyor asileşiyor.

anlatılan olayda herhangi bir küçümseme yok sadece sınama var.

yanılmıyorsam hristiyansın postlarından anlaşıldığı kadar....

ben bir müslüman olarak (elhamdülillah) inan hristiyanlık ve müslümanlık arasında bir fark görmüyorum avusturyada ikamet ediyorum ve sayısız kez kiliseye gittim gördüklerim beni büyüledi çünkü insanlar ibadetlerini en aktif seviyede en güzel biçimde yaşamaya çalışıyorlar....

hatta eşimin büyük annesi ve yine eşimin yani kayınpederimin (eşim avusturyalı) kardeşinin cenazelerine katıldım hristiyanlık ve islam dini arasında modernizede hristiyanlık bir adım önde bunu kabul ettim en az kendi dinim kadar sevdim bize küçükken anlatılan gibi saçma bir din olmadığını yaşayarak gördüm....

Hatta şöyle bir diyalogda geçti aramızda her iki cenaze için biri kayın pederim diğeri eşim ve kayın validem ile...

ali istersen cenazeye katılmayabilirsin sonuçta müslümansın sana yanlış gelebilir dediler!

yanıtım ise: sizin olduğu kadar benimde ailemin parçası sayılır isterse yahudi olsun o cenazeye gelip en azından kendi çapımda son görevimi yerine getirmek isterim oldu....

syn bacardi/cola siz hiç eski ahiti okudunuz mu? yaratılış bölümünü? bir kere daha gözden geçirin lütfen...
hristiyanlıkta şeytan aldatmacası insanlar tarafından konulmuş koca bir palavradan ibarettir...hristiyanlıkta şeytan değil yılan vardır ve yılanda kötülüklerin simgesi olarak ordan gelir...bilmem anlatabildim mi olayı size yeterince eğer anlamadıysanız kutsal kitabın yaratılış bölümünü tekrar incelemeniz gerektiği kanaatindeyim...

şöyle bir düşünün bir buğday tanesini ekmek için bir toprağa ve suya ihtiyacınız var...ama elinizde ne toprak var ne de su...toprağı elde etmek için ya kemikten yararlanırsınız ya da gübreden...buğdayı ektiğiniz zaman meyvesini alacaksınızdır...o halde ben de diyorum ki...YHWAnın toprağı oluşturduğu gün sayısı 6 derim size 8. gün de buğday tanesini ekmeyi başardı derim...

saygılar,

yanılıyormuyum yoksa forumda bir yahudi arkadaşımız mı var

hristiyan demek istedin sanırım öyle mi yoksa yanılıyor muyum?

: ) ok
yanılan benim

syn onur
tutarsızlık derken kastınız nedir onu açıklayın sizede ona göre cevap vereceğim